Muristek
Interview | Lukas Hermsmeier über den Linksrutsch in den USA: Feindliches Gebiet für Amazon
Lukas Hermsmeier beobachtet den jungen Linksrutsch in den USA und erklärt, warum Gewerkschaftsarbeit revolutionär sein kann und wie man Amazon beikommt
Gibt es in den USA einen ernst zu nehmenden Linksrutsch? Der Autor und Journalist Lukas Hermsmeier beobachtet die Szene seit Jahren. Occupy Wall Street sei gar nicht wirklich versandet, sagt er. Soeben ist sein Buch Uprising über die neue, junge Linke in Amerika erschienen.
der Freitag: Lieber Lukas, am Anfang gleich ein Transparenzhinweis: Du wohnst in den USA, genauer in New York City – wo wir uns kennengelernt haben. In deinem Buch heißt es, dass man als Journalist mit Anekdoten sparsam umgehen sollte, daher erzähle ich meine nun gleich: In meiner Zeit in New York hatte ich einen Mitbewohner, der war Anwalt und aktiv in der Wahlkampagne für Hillary Clinton und die Demokraten …
Lukas Hermsmeier: … wir sind also im Jahr 2016?
Genau. Wie diese Kampagne ausging, ist ja bekannt. Eines Tages sprachen wir jedoch darüber, wie ich mich politisch verorte. Und ich hatte mich getraut zu sagen: „I’m a leftist“, „Ich bin ein Linker.“ Das fand er amüsant und hat sich dann fast darüber echauffiert, dass das ja gar keine rationale politische Position sei. Was also bedeutet es, in den USA links zu sein – und was unterscheidet das vom „liberal sein“, wie sich zum Beispiel viele Demokraten bezeichnen würden?
Was du da 2016 erlebt hast, war lange Zeit genau das, was die wenigen Linken in den USA erlebt haben. Wenn sie gesagt haben, sie seien „links“, konnte das Gegenüber damit oft gar nichts anfangen. Eine Fortschritt ist, dass die meisten heute etwas damit verbinden, bestimmte Bewegungen und Forderungen. In der Einleitung meines Buches schreibe ich, dass ich das Linkssein nicht selbst definieren möchte, sondern es die Leute definieren lasse. Es gibt welche, die das Linkssein sehr über ökonomische Fragen verstehen, die sich dafür einsetzen, dass wir sukzessive den Kapitalismus überwinden. Für andere steht der feministische Kampf im Vordergrund, für wieder andere der antirassistische Kampf, der sich in letzter Zeit vor allem um Polizeigewalt und die Strafinstitutionen formiert hat. Der Unterschied zu liberaler Politik ist die starke Überzeugung, dass es einen Systemwandel geben muss und dass man nicht daran glaubt, dass sich die Dinge nur über kleine Reformen oder technokratisch lösen lassen.
Den Kapitalismus überwinden, den Rassismus abschaffen, das Patriarchat angreifen – das sind ja relativ radikale Forderungen für ein Land, das genug damit zu tun hat, einen flächendeckenden Mindestlohn einzuführen. Ich zitiere: „Was in den USA Sozialismus genannt wird, würde in Europa gerade mal unter Sozialdemokratie durchgehen. (…) Gelegentlich mischt sich darunter auch ein Ton von Herablassung.“ Was meinst du damit?
In den vergangenen Jahren habe ich bemerkt, dass die junge sozialistische Bewegung in den USA aus Europa gelegentlich mit Herablassung betrachtet wird, nach dem Motto: Ihr kleidet euch wie Sozialist*innen, aber am Ende seid ihr nur SPD-Niveau. Da ist nur ganz oberflächlich betrachtet was dran. Mein Eindruck, nach vielen Gesprächen mit Sozialist*innen in den USA, ist eher der: Die denken viel größer, nur wissen sie, dass die große sozialistische Vision vom Kampf gegen das Eigentum, von einer ganz anderen Ökonomie und so weiter, verbunden werden muss mit realpolitischen Forderungen. Wenn ein Kandidat der Democratic Socialists of Amerika (DSA), der größten sozialistischen Organisation in den USA, im Parlament sitzt, dann ist der eben mit den politischen Bedingungen dort konfrontiert.
Die DSA kommen relativ oft vor in deinem Buch. Du schreibst etwa, wie die Organisation ihre Mitgliederzahl in wenigen Jahren von 10.000 auf etwa 100.000 erhöhen konnten. Genauso führst du an, dass vor allem die jüngere Generation bei den vergangenen Wahlen mehrheitlich für den Sozialisten Bernie Sanders gestimmt hat. Gibt es in den USA tatsächlich so etwas wie einen jungen Linksrutsch?
Bei Bernie Sanders waren es junge Wähler*innen, bei Black Lives Matter, auch in der Klimabewegung, in allen Bereichen ist das sehr auffällig. Man muss sich vergegenwärtigen, dass es in den USA eine Generation gibt – zu der wir beide auch zählen –, die dieses Land nur im Krisenmodus kennt: der 11. September, dann die Finanz- und Wirtschaftskrise, Trump, die Klimakatastrophe. Diese Generation ist davon geprägt, dass strukturell wenig funktioniert. Viele junge Menschen in den USA machen daraus die Forderung: Es reicht nicht, was Obama, Clinton oder Biden anbieten, sondern wir brauchen eine komplett andere Politik. Der junge Linksrutsch ist eine direkte Antwort auf diese Omnipräsenz der Krisen.
Zur PersonFoto: Antonia Polkehn
Lukas Hermsmeier ist Journalist und Autor und lebt in New York City. Er schreibt unter anderem für Zeit Online, Tagesspiegel und taz über US- amerikanische Politik und Kultur. Sein Buch Uprising. Amerikas neue Linke (320 S., 22 Euro) ist kürzlich bei Klett-Cotta erschienen
Aus den linken Bewegungen kommt Substanzielles, das ist eine der Thesen deines Buches. Und ein Prinzip spielt dabei eine wichtige Rolle, das ist das „Organizing“. Was ist damit gemeint?
Organizing lässt sich am besten als ein anderer Zugang zu Politik verstehen. Dieser Zugang besteht darin, Menschen zu politischen Akteur*innen zu machen. Und zwar so, dass es darüber hinausgeht, alle vier Jahre zur Wahl zu gehen. Organizer*innen sorgen dafür, dass Menschen in Betrieben, in Bürgerräten oder anderen Konstellationen zusammenkommen und dann politische Forderungen entwickeln und darüber reden, wie die sich durchsetzen lassen – zum Beispiel durch Streiks, Petitionen oder dadurch, dass man einen aus den eigenen Reihen ins Parlament schickt.
Leute zusammenbringen, Mehrheiten finden – das klingt für mich alles erschreckend nach Gewerkschaften. Das ist ja jetzt kein revolutionäres Konzept.
Das stimmt, wobei Gewerkschaftsarbeit ja auch revolutionär sein kann.
Das war mal so angelegt, ja ...
Das Fatale ist doch, wenn Gewerkschaften heute hierarchisch und bürokratisch funktionieren. Ich glaube, Gewerkschaften als solche sind gar nicht abschreckend, es ist nur abschreckend, wie Gewerkschaften oft geführt werden. Aber um auf deine Frage zurückzukommen: Was bedeutet Organizing? Es bedeutet, dass sich Leute regelmäßig treffen und überlegen: Was wollen wir hier in unserer Stadt, in unserem Viertel verändern? Mal ist das der Abriss des Gefängnisses, mal ist es die Forderung, Ressourcen von der Polizei in Gesundheitsversorgung oder das Wohnen zu stecken. Organizing bedeutet eine niemals endende Beschäftigung mit Politik. Was dafür fehlt, ist oft Zeit.
Lass uns das Problem der Zeit mal an einem konkreten Beispiel aus deinem Buch festmachen. Die Bewegung Occupy Wall Street spielt bei dir eine große Rolle. Ich zitiere: „Der 17. September 2011 wurde tatsächlich ein Ereignis, ein prägendes sogar. Es war der Beginn einer Protestbewegung, die sich von New York in über 1.500 Städte weltweit verbreitete. Es war der Initialmoment einer jungen, linken Generation, der Auftakt einer widerständigen Ära.“ Erst einmal: Soso, der Auftakt einer widerständigen Ära, an deren Ende einer der rechtesten Präsidenten seit Langem gewählt wurde? Und zweitens: Wie kann so etwas überhaupt entstehen, wenn die meisten Menschen den Großteil ihres Tages mit Arbeit zubringen?
Die Leute, die sich 2011 bei Occupy versammelt haben, waren zu weiten Teilen gar keine professionellen Aktivist*innen. Es war eine heterogene und spontane Masse von Menschen. Es gab am Anfang kein Programm, und es gab am Ende kein Programm, weil die Leute sich dagegen gewehrt haben, schließlich wollten sie die Revolution. Man sagt Occupy nach, dass daraus nichts geworden ist, dem versuche ich ein wenig zu entgegnen: Aus Occupy wurden viele Bewegungen, Leute wurden dadurch politisiert. Das Versanden hat so gar nicht stattgefunden.
Eine dieser Bewegungen nach Occupy war eine Widerstandsbewegung gegen Amazon im New Yorker Stadtteil Queens. Was ist da genau passiert?
2018 gab das Unternehmen Amazon bekannt, in Queens sein zweites Hauptquartier eröffnen zu wollen. Von den politisch Verantwortlichen in New York wurde das als ein wegweisendes, progressives, transformatives Projekt dargestellt – das haben die Leute in Queens aber anders wahrgenommen und dann auf sehr beeindruckende Weise ausgedrückt. Die haben Jahrzehnte vorher von neuen Projekten und Luxusbauten im Zusammenhang mit diesem Versprechen gehört und haben immer nur festgestellt: Die Mieten werden teurer, mein Nachbar muss wegziehen. Mit dieser Bekanntgabe, dass Amazon nach Queens zieht, hat sich schnell ein Protest entwickelt, der in Versammlungen, Bürgerräten, Streiks und Besetzungen gemündet ist. Es hat nicht länger als drei Monate gedauert, bis Amazon infolge dieses Widerstandes sagte: Dann wollen wir hier nicht sein. Amazon wusste, dass sie hier auf feindlichem Gebiet sind.
Du schreibst: „Gentrifizierung sagt man dazu, ein Begriff, bei dem oft ein Fatalismus mitschwingt. Passiert halt, so wie der Hudson River fließt und die New Yorker Taxis gelb sind.“ In Berlin gibt es zurzeit ein ähnliches Projekt. Mein Kollege Benjamin Knödler erwähnte das kürzlich im „Freitag“ (8/2022) in einem Text über Bodenpreise, er schreibt: „Ein Quadratmeter am Mercedes-Benz-Platz, wo gerade ein Amazon-Tower entsteht, kostet heute knapp 14.000 Euro.“ Und du willst mir jetzt erzählen, dass man mit ein bisschen Türklopfen und Demonstrieren so einen Goliath aufhalten kann, ja?
Ja, und in einer Woche ist das gestoppt. Nein, Spaß, aber: Die Leute, mit denen ich bei diesem Amazon-Protest gesprochen habe, meinten noch vor dem Abbruch: Wir glauben jetzt nicht, dass wir das Ganze aufhalten können, aber zumindest können wir den Prozess beeinflussen, das alles etwas sozialverträglicher gestalten. Die waren selbst davon überrascht, dass ihr Protest so erfolgreich war. Das ist doch zumindest mal eine nette Lehre.
In deinem Buch geht es aber auch immer mal darum, an welche Limits solche Bewegungen stoßen können. Wenn man an den Occupy-Slogan von den „99 Prozent“ denkt, das meint ja: die arbeitenden Leute gegen das reiche eine Prozent. Jemanden zu finden, der mit mir zusammen gegen steigende Mieten ist, das geht relativ schnell. Aber eventuell kommt dieser jemand ja auch auf die Idee, dass im Viertel viel zu viele Migrant*innen leben. Ist das dann jemand, mit dem ich gemeinsam kämpfe, oder jemand, den ich lieber davon ausschließen will?
Das ist eine der zentralen Fragen. Es kommt ein bisschen darauf an, wovon wir reden, ob wir von einem Neonazi reden, dann ist Ausschließen eine gute Option. Vor ein paar Wochen habe ich mit jemandem gesprochen, der bei Deutsche Wohnen & Co. Enteignen aktiv war. Der sammelte viele Unterschriften in den Ostbezirken Berlins und stieß da oft auf bekennende AfD-Wähler*innen. Wenn er sich bei dieser Information direkt zurückgezogen hätte, hätte er weniger erreicht. Insofern geht es durchaus darum, Leute, die politisch ganz woanders sind, über ganz konkrete Forderungen und Initiativen zusammenzubringen. Wenn man sich bei Deutsche Wohnen Enteignen nur mit Linken zusammengetan hätte, wäre das Ding gescheitert.
InfoDas Gespräch mit dem Autor in voller Länge können Sie im Freitag-Podcast unter podcast.freitag.de hören
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